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March 19, 2005

『東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ』by遙洋子

東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ
遥 洋子

筑摩書房 2004-11-11
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タレントの遙洋子さんが東大で上野千鶴子さんのゼミに参加した顛末記。

正直、これを読んでもフェミニズムが何たるかはよくわからなかった。
改めて上野さんご自身の本を読もうと思っている。

そもそも遙さんは議論の方法を学びたくて、上野さんのゼミに参加したという。
遙さんは関西のTVで討論番組などにも出演されていて
議論の力をつけなければいけない必要を感じたようだ。
そしてその統括をこの本の中で「ケンカのしかた・十箇条」という項目にまとめた。

日本人はとかくケンカや議論を避ける傾向がある。
私自身、あまり得意ではない。
(え?それは違うんじゃない?)と心の中で思っても
とりあえず「ああ、そういう事もあるよね~」と曖昧に相槌をうつ。

本来、ブログは討論の絶好の機会であると思う。
しかし、私はブログで(え?それは違うんじゃない?)という記事に遭遇しても
あえてコメントはしない。

わざわざケンカを吹っかけることはないが、
反対意見がある時は、きちんとそれを相手に伝えなくては
ブログをやっている意味がないような気がしてきた。

この本にはいくつか上野さんのことばが抜粋されているが
気になったいくつかの文章からひとつ。

「教養」や「オリジナリティ」に神秘的な意味を与える必要はない。
「すでに知られていること」が何かを知ること。
それと自分の考えていることがどう違うかを分節する能力を持つこと。
「異見」はそのようにして創られる。

~引用 上野千鶴子『(わたし)のメタ社会学』~

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Comments

>遙さんは関西のTVで討論番組などにも出演されていて

↑いち関西人として思うに「討論」ってよりも、バラエティ番組で円ひろし氏(「とんでとんでとんで~♪」のヒト。憶えてますか?)と口ゲンカしてるだけにしか見えませんが……
(;´Д`A ```

そっかぁ、あの口ゲンカにも深い理論が眠っていたのですな。
……ってホントかなぁ?(笑)

Posted by: ろぷ | March 19, 2005 at 04:30

>ろぷさん
遙さんは関東圏のTVではあまり見かけないので
どういう方なのかと思っていたのですが・・・

>口ゲンカしてるだけにしか見えませんが…
わはは。そうなんだー。
この本を読むと、確かに攻撃的な人っぽい感じはします。

ただ、彼女の公式HPの日記を見ると
車掌さんやらタクシーの運転手さんやらケンカばかりしてるんだけど
「私はいったいどうなりたいのか」とか「がんばらなくちゃ」
という発言もあって、生真面目な方なのかもしれません。

関西ローカルのTV番組っておもしろそう♪

Posted by: LIN | March 19, 2005 at 10:06

LINさん、こんにちは。
遥洋子さんは、関西圏ではすごく有名なタレントさんです。
今も言いたい放題言ってらっしゃいますが、10年ほど前、桂三枝さん(あっ、ちょっと自信有りません・・(^_^;) )とかのアシスタントとしてコメントされてた時の方が輝いておられたように思います。今はちょっとアクが毒々しく?

>わざわざケンカを吹っかけることはないが、
>反対意見がある時は、きちんとそれを相手に伝えなくては
>ブログをやっている意味がないような気がしてきた。
遥洋子さんの事より、LINさんのこっちのコメントに、深く感じ入りました。
LINさんえらいなぁ・・・・私は小心者だし、自信無いしそういう姿勢、すごいと思います。
きちんと自分の意見をおっしゃてるblogを読ませてもらうと、読む方も真剣に捉えて考えますしね・・。見習いたいです。

Posted by: ワルツ | March 19, 2005 at 11:05

こんにちはー。あ、ワルツさんだ。やぁやぁ。

私も、ケンカや議論は苦手で、曖昧に過ごしてしまう事が多いです。
こういうのは日頃の訓練と習慣だから、本当に言わなければいけない時に、
ちゃんと言えなくて情けなくなります。
きちんと自分の意見を、わかりやすい言葉で。
…課題にします。

ケンカや議論とは少し違うかもしれないんだけど、
問題をよりいい方向に解決していく為に、誰かと対立した時は、
「勝ち負け」や「やり込める」ということは避けて、
「相手もちょっと勝った気分にさせつつ、自分の意見を認めさせる」
という方針でやろうと思ってます。
こちらも課題。まだまだですわ。

Posted by: きみ駒 | March 19, 2005 at 12:32

LINさん、おはようございます!
ラストに、LINさんが引用された上野さんの文章いいですねぇ。
何も知らずに、ただ、けんかふっかけたり、
自分の立場を頑固に譲らない人とかみたりすると、
あったまきます。
とはいえ、上野さんもフェミニズムもあんまり知らないのですが。
(知らないので、あまり言えない・・・)
この引用文は、よいです!およそ、知性とはこういうもの!
あと、けんかも、交わろうとしないで。ただ、自己主張するだけのものは、アホくさい。と思ってしまう。
だからっていうのも、なんですが・・・
○○○ニズム、○○主義って、かかげられると、うっとなります。
でも、自分の主義がまったくないわけでもないので、矛盾はしてくるんですけどね。

Posted by: pico | March 19, 2005 at 12:46

LINさん、再びおじゃまします。あ、picoさんだ。やあやあ。
上で書いたコメントの、「問題解決の上での話し合い云々」の話、
どこかで読んで「なるほど」って思ったのよね…って気になって探したら、
JMさんちの記事でした。
http://jms.oops.jp/blog/archives/001431.html
「エゴシネーター」の話だから、ちょっとずれる?
でも、結構近い話のような気もするのよね。

北さんのコメントも参考にしてます。

Posted by: きみ駒 | March 19, 2005 at 14:14

 日本人は理解を「結果」でなく「前提」としているので、議論が成り立ちにくいんですよ(最近の私の持論)
 議論好きな人って、議論するために議論してるケースが多いし。
 特にweb上で議論を始める前には、相手に対する愛情を確認しないといけないですよ。「私は、この人にこの事を理解して欲しいと本気で思っているのか?」ということを一旦確認しないと、喧嘩になるか馴れ合うかだけですね。

 ところで、遙瑤子って私の中では「ただの馬鹿」って印象しかない。

Posted by: LSTY | March 19, 2005 at 15:17

>ワルツさん
>関西圏ではすごく有名なタレントさんです。
やはりそうでしたか!
本のプロフィールを見ると、上岡龍太郎さんのアシスタントを
長くやってらっしゃったみたいですよね。

>LINさんえらいなぁ
チャウ((-.- 三 -.-))チャウ
私も小心者ですよー。
飲み屋で、知らない人に話しかけられてその話がくどいので、
「けっ!」と思うのですが、表面はニコニコしているというひどい女です。
一度、「けっ!」っていってみたい(笑)

せめてブログでは本音でと思うんですが
結局、無難なコメントになっちゃうんですよねー。

Posted by: LIN | March 19, 2005 at 16:23

>きみ駒さん
>ちゃんと言えなくて情けなくなります。
いやいや、なかなかいえないって。
自分の意見をきちんというってホント、むずかしい。
相手が友人、知人だったら傷つけたくないし、
なおさら、むずかしい・・・うーん・・・

>相手もちょっと勝った気分にさせつつ、自分の意見を認めさせる
これができたら100点ですよね。
「○○さんの意見はすばらしい。
でもここの部分を変えるともっといいんじゃないでしょうか?」
みたいな感じ?
私もまだまだですわ。

JMさんとこの記事、ありがとう♪
参考にします。

Posted by: LIN | March 19, 2005 at 16:41

>picoさん
そうそう。
picoさんがいうように、最初から自分の主張が正しいという
姿勢でこられると頭にくるよねえ。
「私はこう思うけど、あなたはどうかしら?」って
感じじゃないとねえ。
そういう意味で他人の話をまず聞くというのが
大事なんだと思います。
上野さんのこの引用文にもありますが
まず「知る事」ですよね。

Posted by: LIN | March 19, 2005 at 16:48

>LSTYさん
>日本人は理解を「結果」でなく「前提」としているので
これ、ちょっと意味がわからなかったです。
「答えのわかっている事を議論している」というような意味ですか?
理解力が低くてごめん(^^;

>議論するために議論してるケースが多いし。
2ちゃんねるなんてそんな感じですよね。
国会もそうか。
最初の議題なんかどこかに飛んでいっちゃって
互いに誹謗中傷しあうだけ。
義務教育に「議論」の授業を取り入れたらいいのかもしれないです。
自分の気持ちをことばにする技術が身につけば
もしかすると暴力は減るかもしれない。

WEB上の議論は相手の顔が見えない分、余計に
むずかしいですね。
でもリアル友人同士の飲み会で「小泉の政治をどう思う?」なんて
聞けませんから(笑)ブログはそういう議論をするために
あるんじゃないかとふと思ったのです。
まあ、でも実際問題としてはむずかしいんですが・・・

Posted by: LIN | March 19, 2005 at 17:12

 つまり「自分が言ってることは理解してもらってる」という前提で物を言う人が多い、というかほとんどなんですよ、「俺がしゃべってるんだから、分かるためにがんばれよ、お前」っていうスタンス。
 なんか長くなるなあ、多分(笑)

 ブログ上の批判でも、それが正しい正しくないにかかわらず、すぐに熱くなるのは「理解されてて当たり前」「他人も自分と同じ事を考えていて当たり前」だと思っているからなんだと、思うんですね。
 その期待が裏切られるから、すぐに怒って喧嘩になる。断絶されてて当たり前だと思ってたら、喧嘩にはならないと思うんです。

 ここら辺の持論は自分の所に投稿しようかな、、、またネタができた。

 ありがとうございます。

Posted by: LSTY | March 19, 2005 at 18:03

LINさん、こんにちは。

WEB上での議論というのは、なかなか難しいですね。結構わかりあった人たちの集まりでも、なかなかうまくいきません。現実の世界の場合、相手と喋っていて、たとえば「黙っている」というのも、ひとつの意思表示なんですけど、ネット上で沈黙されてしまうと困る(笑 あらぬ誤解を生んでしまいます。相手の表情が見えませんからね。じゃあ、どんどん書き込めばいいのかというと、言葉だけで伝えようとすると、「これだけじゃ、伝わっていないんじゃないか」と不安になって、どんどん饒舌になって、ぐちゃぐちゃになる(笑 このコメントもそうです(笑

本質的で生産的な議論というのは、なかなか難しいものです。現実世界でも一緒ですけど・・・ とりあえず、人数多いとだめですね。「朝まで生テレビ」みたいに、声のでかい人間の勝ちになっちゃいますから。かといって、少人数だと、内輪話みたいになってしまいます。うーん。

Posted by: yasu | March 19, 2005 at 18:55

>LSTYさん
おおっ!なるほど!
そういう事か。
「相手が理解するのは当然」を前提に話すから
わかってもらえないと、きーってなるわけですね。
島国だからかなあ。
興味深いテーマですね。
LSTYさんが記事にされるのを楽しみにしています。

Posted by: LIN | March 20, 2005 at 09:41

>yasuさん
yasuさんがお書きになった「いい本が売れてほしい」という記事
大変、興味深く拝見しました。

私のまわりを見渡しても本を読んでいる人は少ないです。
みんな現実社会でいっぱいいっぱいみたいで。
同世代の女友達に「たまには本を読みたいんだけど何かない?」といわれ
それこそ『Deep Love』を紹介して、大変、喜ばれました(笑)
忙しい現代人にとって、簡単に読めて読んだ気分になれる本は
便利なのかもしれません。
最近、出版される本はそんな本ばっかりのような気がします。

そして読解力は低下する。
読解力が低下すると議論力も低下する。
というのが、今日の私の考えです。
明日はまた変わっているかも・・・(^^;

まあ、基本的には私は冷たい人間なので
「読まない奴は放っとけ」という考えだったりします(笑)

yasuさんのブログ、読み応えがあっていつも楽しみにしています。
コメント欄はないのですか?

Posted by: LIN | March 20, 2005 at 10:53

>まあ、基本的には私は冷たい人間なので
>「読まない奴は放っとけ」という考えだったりし>ます(笑)
同感です(笑

コメント欄なんですが、しばらく前にサイトのデザインをごちゃごちゃいじっていたら、変になっちゃったんです。
「送信」ボタンを押すと、なぜかGoogleの画面に飛ぶ(笑 直します。

Posted by: yasu | March 20, 2005 at 12:23

>yasuさん
コメント欄が直るの楽しみにしてますね♪

Posted by: LIN | March 20, 2005 at 21:03

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